segunda-feira, 9 de julho de 2012

C&P x Paulo Stekel [Parte 1]

Primeiro de uma série de debates que proponho para este blog.


Atenção: Ao final de cada parte, há um link direcionando para a parte seguinte.

Paulo Stekel (Espiritualidade Inclusiva) debate com C&P (Críticas & Pensamentos) sobre atração pelo mesmo sexo, religião, promiscuidade e tolerância.


Paulo Stekel é militante no movimento homossexual;
C&P é conservador e cristão;

O debate se dá pela seguinte forma:

Pergunta, resposta, réplica e tréplica.
Cada debatedor tem direito a duas perguntas.
Ao final, cada debatedor deixará suas conclusões.

Na área de comentários, o leitor poderá deixar suas impressões sobre o debate, sempre de forma respeitosa.


Página de Paulo Stekel: Espiritualidade Inclusiva
Página de C&P: Críticas & Pensamentos






Pergunta 01: C&P

Na sua entrevista no blogentrevistas, você deixou algumas perguntas em aberto, vou respondê-las e ao final, lançar a minha pergunta:

Por que devemos escolher uma moral especificamente cristã num país com diversas religiões?

Porque a maioria da população brasileira é cristã e o sistema brasileiro é democrático.

Por que a infecção não é maior em países onde se adota a poligamia, como em repúblicas islâmicas?

Porque nas repúblicas islâmicas os homossexuais são presos ou mortos. Nos países cristãos são aceitos e respeitados. Você não vê um padre ou um pastor pedindo para que matem homossexuais.

Algumas leis foram modificadas e outras não. Qual o critério? Critério de Deus ou critério dos homens?

As únicas partes na Bíblia onde Deus escreveu diretamente foram no caso de Moisés, quando Deus pessoalmente escreveu as tábuas da lei e no caso de Jesus escrevendo na areia, no episódio da mulher adúltera. Todo o restante do Livro Sagrado foi escrito por homens influenciados pelo Espirito Santo. Não é porque os homens escreveram a Bíblia que ela não contém a palavra de Deus. Por isso o argumento não faz o mínimo sentido.

***Lendo o seu blog e analisando as questões que você lançou acima, pergunto qual o sentido em querer atribuir ao cristianismo o título de perseguidor de gays, já que em nenhuma igreja cristã se prega a morte ou a perseguição de homossexuais e, muito pelo contrário, os cristãos são ensinados a respeitar os gays, embora não respeitem suas práticas.

Por que é tão difícil para os gays aceitarem que a Bíblia condena o homossexualismo e procuram a todo custo desvincular a imagem santa de Cristo, dizendo inclusive que era gay (o que é uma falta de respeito), atribuindo essa alcunha também aos casos de Davi (que a Bíblia retrata como tendo várias mulheres e não vários homens) e Jônatas, e até mesmo entre as mulheres presentes no Livro Sagrado?

  
Resposta de Paulo Stekel

Dizer que devemos escolher no Brasil uma moral especificamente cristã porque a maioria da população é cristã significa desconsiderar todas as demais religiões presentes aqui e que estão sob a mesma proteção do estado laico, que não beneficia nenhuma em detrimento das demais. A moral das religiões não é igual. Há muitas diferenças.

Entendo sua rusga com o islamismo. Tenho minhas reservas também, mas evito generalizações, pois atribuo os absurdos do mundo islâmico a uma interpretação equivocada do próprio Islã, e não a uma tendência generalizada de "botar pra quebrar" quando os preceitos do Alcorão não são cumpridos. Nas repúblicas islâmicas se mata gays, sim, como também se mata praticantes de outras religiões - os Baha'is, no caso do Irã. E, o fato de não vermos um padre ou pastor dizer abertamente para que se matem gays não minimiza o dano causado por vociferadores insanos como Malafaia e seus iguais (Marco Feliciano, etc.), que com discursos "nazistoides" incitam sim, os mais fanáticos contra a comunidade LGBT.

Em nenhum momento eu disse em meu blogue que o Cristianismo é perseguidor de gays! Nem mesmo o Islamismo o é. Contudo, setores nestas e em outras religiões perseguem gays, o que é muito diferente. Mesmo nas repúblicas islâmicas as penas contra gays são diferentes. A morte não é a pena na maioria delas. Se a religião islâmica em si fosse perseguidora de gays, as penas deveriam ser iguais em todos os países. O mesmo vale para o Cristianismo: as diversas Igrejas cristãs avaliam de modo diverso o fator gay. Algumas igrejas protestantes até ordenam gays assumidos e outras celebram casamentos entre pessoas do mesmo sexo, como você deve saber. Então, com visões variadas, não faria sentido atribuir ao Cristianismo em si a alcunha de "perseguidor de gays". Muitos cristãos são perseguidores de gays, e isso é fato!

É interessante que o argumento batido e medieval "amamos os gays, mas repudiamos suas práticas pecaminosas" ainda seja considerado por alguém. Um pecado subentende consciência, decisão e possibilidade de reconhecimento do erro para se poder reverter a ação. Um gay não decide em algum momento ser gay. Ele se "descobre" gay e não pode fazer nada com isso. Faz parte de sua identidade, e identidade, para os teístas, é algo que vem de Deus, não dos homens. Um homem não cria uma identidade conscientemente; ela se forma desde o nascimento, e mesmo desde a fecundação. Se cristãos heterossexuais dissessem "amamos os gays, mas suas práticas não nos dizem respeito, embora não as consideremos pecado", a ofensa seria menor e não conduziria à homofobia que vemos atualmente.

Quanto ao fato de Jesus ser gay ou não, como já disse na entrevista a Blogentrevistas, eu não penso que Jesus fosse gay. Na verdade, nem mesmo heterossexual, pois não teve, ao que parece, vida sexual. Mas, no caso de Davi e Jônatas, vários teólogos pensam como eu. Não sou o único. Não há qualquer falta de respeito nas conjecturas teológicas acerca de Davi/Jônatas e Rute/Noemi, uma vez que há indícios no próprio texto bíblico de homofilia entre tais personagens."



Réplica de C&P

Separarei por “pontos” porque fica mais fácil para os leitores acompanharem.

Ponto 1. Gostaria que você me mostrasse onde está o país de moral cristã que institucionaliza o aborto de crianças anencefálicas ou que aprova o casamento gay como fez o STF. Em suma, como é teoricamente uma República democrática, a vontade da MAIORIA (que não é formada por gays) deveria prevalecer.
Também coloco por terra seu argumento de que a moral cristã persegue outras religiões, já que não há relatos de nenhum cristão espancando macumbeiros (por exemplo) por praticarem macumbaria.

Ponto 2. Em relação ao islamismo, o Corão diz abertamente que os não muçulmanos (infiéis) devem ser perseguidos e mortos caso rejeitem Maomé como profeta e Allah como deus. O corão diz, inclusive, que os infiéis são “cães”. Muito me espanta você defender o islamismo que mata sumariamente os homossexuais e criticar tão ferozmente o cristianismo que tolera e cura homossexuais.

Ponto 3. Malafaia (e aqui não quero ser seu porta-voz, porque ele sabe se defender) tem feito entre os cristãos um trabalho magnífico quanto ao movimento homossexual. Ele, ao contrário de muitos outros pastores frouxos, tem aberto os olhos dos evangélicos sobre a temática homossexual e o proselitismo gay em todas as esferas sociais.

Ponto 4. Eu gostaria que você não deixasse acusações soltas, como por exemplo, “muitos cristãos são perseguidores de gays, e isso é fato”. Dê nomes... Não tenha medo! Se alguém matar um gay em nome do cristianismo, não pode ser cristão. A máxima do cristianismo é não matar.

Ponto 5. Você considera batido e medieval que alguém ame uma pessoa e repudie seus atos. Fico imaginando as mães dos ladrões e estupradores nas cadeias que, segundo sua lógica, são batidas e medievais por amarem os filhos, mas odiarem o roubo e o estupro que os filhos cometeram.

Ponto 6. Você diz que um gay não decide ser gay. Isso, no entanto, entra em contradição com o fato de que vários gays deixam de ser gays. No afã de defender o homossexualismo você se mostra bastante contraditório. O mais engraçado, é que vocês (gays) tem como maior alvo de críticas uma das únicas instituições que se dispõe a tratar o homossexualismo, que é a igreja. Aliás, trata-se muito bem o homossexual que quer deixar de lado as tendências. Qualquer pastor pode confirmar isso.

Ponto 7. Nós, cristãos, abominamos a prática gay e ela não nos diz respeito. O que se faz em privado diz respeito somente à pessoa em questão. E consideramos pecaminosa toda a prática homossexual tal qual consideramos muitas outras práticas como pecaminosas.

Ponto 8.  O único amor que os gays parecem conhecer é a confusão que fazem entre amor e sexo. Isso é de uma imaturidade gigante. Dizer que Davi, que foi um rei hebreu, povo historicamente contrário ao homossexualismo (principalmente naquela época), que criou o levítico (leia o Levítico), lei que punia o homossexualismo com a morte denota um profundo desconhecimento da sua parte sobre o antigo testamento e sobre as leis e costumes judeus. Você diz ser um estudioso de línguas antigas e sagradas, mas percebo que a cultura sagrada hebraica passou longe do seu foco de estudos.

Igualmente, qualquer heterossexual sem distúrbios mentais e com bom nível moral há de concordar que pode sim haver amizade entre dois homens que supera em muito o amor de uma mulher sem nada de sexual nessa amizade.

Ponto 9. Você usou um termo que provavelmente seja muito mais correto do que homossexualismo ou homossexualidade. Homofilia. Palavra sua, não minha.


OBS: Você usou o termo “cristãos heterossexuais”. Isso é um pleonasmo já que não existe cristão homossexual.


Perguntas numeradas:

1.   Que moral cristã domina um país cujo Supremo Tribunal legaliza o aborto e o casamento homossexual?

2.   Que insanidades o Malafaia citou contra os homossexuais?

3.   Quem são os cristãos que perseguem os gays? Quem são os cristãos que matam gays? Eu, sinceramente, desconheço. Lembro que criticar não é perseguir.

4.   Se um gay não decide ser gay e, segundo você, não pode fazer nada a respeito, como explicar o gay que decide não ser gay como há vários casos?

5.  Você afirma que a personalidade de uma pessoa se forma desde a fecundação. Por que tantos gays e lésbicas apoiam o infanticídio denominado aborto em contrapartida dos cristãos que pregam a manutenção da mesma?

6.    De onde você tirou que identidade é algo que vem de Deus segundo os teístas?

7.  Você não respondeu a pergunta inicial onde questionei sobre a dificuldade dos gays em aceitar a condenação por parte da bíblia sobre o homossexualismo. Qual é a dificuldade? Peço para não desvirtuar a sua resposta lançando mão de outros pecados condenados pela mesma bíblia.

8.   Por que é tão difícil para um homossexual aceitar que pode haver entre dois homens uma amizade mais sublime do que o sexo de uma mulher?

9.   Se vocês criticam tanto o sufixo “ismo” por denotar, segundo a visão errônea de vocês, uma doença, por que você, sendo homossexual, utiliza o sufixo “filia”, este sim, denominando doença? (Freud diria que é um ato falho, que se expressa segundo a crença do emissor, mas que ele por vergonha ou opróbrio, deixa escapar sem perceber).


Tréplica de Paulo Stekel

1. O “casamento gay” não foi (ainda) aprovado pelo STF, mas sim a União Estável, que não garante os mesmos direitos garantidos a heterossexuais. Quanto ao aborto de anencéfalos, é assunto à parte, não tendo conexão com a questão gay. Cada um tem sua opinião sobre ele. Contudo, se você acha que a maioria deve sempre decidir pelas minorias – no caso, os gays – não há isonomia, neste caso. Se, na sua visão de democracia a maioria sempre vence, minoria alguma têm vez, muito menos as minorias de orientação sexual. 

O casamento gay diz respeito aos gays, e não à maioria heterossexual, nem mesmo à maioria cristã. Isso é muito óbvio. Se há minorias de deficientes físicos, por exemplo, eles dependem da maioria concordar que eles tenham direitos? Não, não é assim que funciona uma democracia. Uma democracia olha para todos os seus cidadãos e entende as especificidades deles. Uma minoria de 10 a 20% de gays ficar nas mãos da maioria heterossexual para ter direitos fundamentais garantidos é igual a uma minoria de escravos no século XIX nas mãos dos homens livres: é opressão, segregação e vileza! A moral cristã não pode interferir no Estado Laico (constituído por pessoas de várias religiões ou de nenhuma) como tenta e, felizmente, tem sido rechaçada pelas decisões laicas do STF. Se sua noção de perseguição = espancamento, e unicamente relevante quando deste modo (ao citar os macumbeiros), sinto em dizer que é uma visão simplista e muito perigosa, por fazer parecer irrelevante algo muito grave. Perseguição moral, rebaixamento da dignidade e “demonização” também é perseguição e dano moral.

2. Não defendo o Islamismo e nem critico ferozmente o Cristianismo. Numa análise religiosa imparcial, ambas as religiões possuem seus méritos e desvios. Como disse, nem todos os muçulmanos concordam que se deva matar gays, e a prova são as penas diferenciadas nos diversos países islâmicos. E, dizer que o Cristianismo tolera e cura homossexuais é uma piada. Não queremos “tolerância”, queremos respeito e inclusão. Não queremos ser “curados” de algo que não é doença. Se nascemos orientados desta forma, para os que acreditam em Deus, Ele é o responsável por sermos assim. Então, não devemos nada a Ele!

Quanto às insanidades que Malafaia citou contra os homossexuais, elas são mais do que conhecidas. Ele e Marco Feliciano inventaram a ideia de uma “ditadura gay” que, se fosse verdade, não teríamos gays sendo mortos todos os dias com requintes de crueldade por pessoas que, inclusive, citam que o fazem porque é algo contra as leis de Deus! Há inúmeros exemplos do que digo nos noticiários.

3. Não há “proselitismo gay” algum. Ninguém pode forçar alguém a ser gay, como não pode forçar um gay a ser heterossexual. É falácia acreditar em “cura gay”. É crueldade, flagelação do outro e, se há um Deus, creio que o Inferno aguarda a quem flagela moral e emocionalmente seu próximo fazendo uma lavagem cerebral travestida de “cura”.

Entre os (muitos) cristãos que perseguem gays estão o próprio Malafaia, Feliciano e Magno Malta, este último tendo manifestado o insano pensamento de comparar homossexualidade a pedofilia! São figuras públicas e deveriam saber da responsabilidade de suas palavras, capazes de aumentar o ódio de homofóbicos contra os gays, redundando em mais mortes neste verdadeiro “homocausto”.

4. Já disse e repito: a “cura gay” é uma mentira! Há inúmeros casos no Brasil, nos EUA, etc, de “ex-gays” que entregaram o jogo da lavagem cerebral e agora são “ex-ex-gays”. Sérgio Viúla é um deles. Uma simples pesquisa pela Internet revela estes relatos. Os métodos usados são os mesmos da autoflagelação medieval, e não uma cura. São métodos que nenhum psicólogo, cristão ou não, jamais pensaria em utilizar!

Aqueles gays que buscam tais falaciosos métodos de “cura”, ou são captados através de lavagem cerebral ou são pessoas que sofrem tanto com o preconceito que atribuem a causa disso a sua condição, seu modo de ser. Então, dão-se à autoflagelação na esperança de mudar seus destinos. Mas, logo ali adiante, percebem que ao dizer que foram “curados” estavam se enganando. Então, o problema se torna maior, porque, se casaram e tiveram filhos e agora não sabem como voltar atrás. Quanta vileza com os “ex-gays” e suas esposas!

E, dizer que quem mata gays em nome do Cristianismo não é cristão, concordo. Mas, diga isso aos assassinos, pois eles continuam se achando cristãos e não os vejo excomungados! Incitar o ódio e a violência (sem ser o assassino direto) também é não-cristão, e não vejo “cristãos verdadeiros” criticando isso, mas apenas quando se trata de morte, que já é o cúmulo do ódio. A hipocrisia me machuca...

5. As mães odiarem os roubos e os estupros que seus filhos cometem é muito diferente das mesmas mães odiarem a homossexualidade de seus filhos por um simples fato: ser homossexual não é crime! E, equiparar comportamento homossexual a crimes como roubo e estupro é, a meu ver, golpe baixo. Nem a Bíblia equipara roubo a comportamento homossexual, já que há o mandamento “não roubarás”, mas não um “não serás homossexual”. Na época da Bíblia nem sequer um grupo chamado de “homossexual” era considerado como existente...

Quanto ao aborto, conheço muitos gays favoráveis ao aborto e muitos gays contrários ao aborto. Então, fazer parecer que “os gays” são a favor do aborto é um sofisma evidente. Ponto final nesta questão.

6. Identidade é o conjunto de caracteres próprios e exclusivos com os quais diferenciamos pessoas, animais, plantas e objetos inanimados uns dos outros, seja diante do conjunto das diversidades, seja ante seus semelhantes. Sendo assim, diferenciamos os animais por suas identidades, as plantas por suas identidades e diferenciamos seres humanos de outros animais por suas identidades. Se os que acreditam em Deus acham que, neste contexto, identidade não vem de Deus, não sei de onde deve vir. Se não foi assim que Noé diferenciou os animais para escolher os que levaria à Arca, não sei como os diferenciou, já que a noção bíblica de “espécie” traz intrinsecamente a noção de “identidade”. E, as “espécies”, conforme o Antigo Testamento, foram obra de Deus.

7. Divido a resposta sobre os gays não aceitarem as proibições bíblicas ao comportamento homossexual em duas abrangências.

A primeira abrange gays não-cristãos: Estes não têm que “aceitar” as condenações bíblicas porque, não sendo cristãos, elas não lhes dizem respeito. Como vivemos num Estado Laico, neste caso, os gays não-cristãos voltam-se a este Estado Laico na hora de ter seus direitos garantidos, incluindo a não criminalização ou mesmo a não “demonização” da homossexualidade.

A segunda abrange os gays cristãos, apesar de você dizer que gay não pode ser cristão, o que é contestado por uma gama considerável de cristãos católicos e, em menor quantidade, cristãos protestantes: Há muitas interpretações das passagens bíblicas acerca do assunto. Estas interpretações não são apenas produto de não-teólogos. Há muitos teólogos que dizem que a Bíblia não conhece a noção de homossexualidade porque é uma noção moderna. A Bíblia não conhece nem mesmo a noção de heterossexualidade, porque também é uma noção moderna. A Bíblia só conhece o padrão macho-fêmea e fim de papo. Ela não vê os que têm relação com alguém do mesmo sexo como um grupo minoriário numa maioria que tem relação com o sexo oposto. Essa “identidade” é algo que fomos percebendo mais recentemente. Fomos percebendo que este comportamento existe em mais de 450 espécies animais, que é bastante comum entre macacos e entre golfinhos, sem que isso tenha implicação na taxa de reprodução de tais espécies. O mesmo vale para os seres humanos. As pesquisas indicam que é um comportamento perfeitamente normal entre mamíferos, para falar só destes, sem citar anfíbios e peixes. Para finalizar, então, a Bíblia não condena, de fato, o “homossexualismo” ou a homossexualidade. E, o motivo da condenação das relações entre pessoas do mesmo sexo naquela época tem mais a ver com o reformismo pós-exílico de Esdras, onde o retorno a Israel era postulado, com consequente aumento do número de nascimentos entre os judeus, do que com uma ojeriza a tais relações. O mundo semita da época era mais tolerante a incursões com o mesmo sexo do que pregam os teólogos fundamentalistas, segundo vários historiadores. E, a Bíblia, definitivamente, não é um livro com o rigor de historicidade que se imagina. Então, este é um dos argumentos que permitem a gays cristãos continuar sendo cristãos e continuar exigindo o poder sê-los.

8. É possível, sim, a amizade profunda entre duas pessoas do mesmo sexo. Nunca os gays afirmaram o contrário. O fato de muitos gays e teólogos gays (os há, sim!) pensarem nos indícios de relação homossexual entre Davi e Jônatas, por exemplo, não deve ser considerado de modo sofismático como se gays considerassem impossível dois homens ou duas mulheres ser amigos sem qualquer implicação sexual. Evite sofismas, por favor!

9. O termo “homofilia” nem precisaria ser explicado para alguém que conheça um mínimo de afixos de origem grega. Explicando: Sufixo -fi.li.a - Exprime a noção de desejo, atração, afeição, simpatia.

Etimologia: do grego “philía”, amor. Antônimo: -fobia. É apenas através da noção primária de “simpatia” que este sufixo forma alguns nomes de distúrbios como zoofilia (gosto ou simpatia [doentia] por animais), podofilia (gosto por pés), necrofilia (gosto por mortos), etc. Desta forma, a noção de homofilia tem a ver com o gosto por estar quase que exclusivamente com pessoas do mesmo sexo. Muitos gays nem padecem disso (rsrs), pois gays masculinos convivem muito com mulheres e lésbicas se cercam de muitos homens, frequentemente.






Pergunta 01: Paulo Stekel

Lendo seu blogue, vi que você é taxado de cristão fundamentalista, moralista, conservador e principalmente de homofóbico. Mas, você não se vê desta forma e eu mesmo, ao ler várias postagens, tive pensamentos contraditórios sobre suas posições. Cheguei a concordar com algumas, mas não desqualifico aquelas das quais discordo, pois a pluralidade de ideias baseadas em argumentos deve ser uma característica da liberdade de expressão. Minha pergunta é: você considera cidadãos homossexuais, que pagam impostos como quaisquer outros, dignos de ter os mesmos direitos (já que estamos num país laico e não numa república islâmica), incluindo aí o direito a união civil, adoção, atendimento não-discriminatório em serviços públicos (saúde, educação, etc), entre outros, ou acha que devem ser forçados a viver em guetos, às escondidas, para poderem se expressar como seres humanos?".


Resposta de C&P

Ponto primeiro: Paulo, ainda que estivéssemos num país teocrático cristão, os homossexuais não seriam perseguidos. Não confunda islamismo com cristianismo. No Islã, qualquer que não seja muçulmano pode ser morto, no entanto, uma das bases do cristianismo é “Não matarás” e “Amarás teu próximo”.

Ponto segundo: Os homossexuais têm os mesmos direitos dos heterossexuais. Eu sinceramente não entendi sua colocação na entrevista a este blog onde diz que faltam 112 direitos “básicos” a vocês. Todo o direito que eu tenho, você tem. De mesmo modo, todo o dever cívico que eu tenho, você também tem.

Ponto terceiro: Os gays têm direito à união civil, ponto que, aliás, eu nunca me posicionei contra. União civil é diferente de casamento. Casamento é a constituição de uma família para a PROCRIAÇÃO, ou seja, homem, mulher e filhos. Se, porventura um dos cônjuges for infértil, a lei (civil e religiosa) permite que se anule o casamento porque o meio (fertilidade) para se atingir o fim (procriação) não existe.

Ponto quarto: Já está provado que crianças educadas por duplas homossexuais têm maior probabilidade de desenvolver problemas psicológicos, dependência de drogas, maior atividade criminosa e menor nível no índice de felicidade. [link] [link].
Sabemos da importância de um pai e de uma mãe na criação e educação dos filhos, coisa que não se teria numa adoção por uma dupla homossexual. Não haveria mãe ou não haveria pai. Não haveria o divisor de águas na questão do feminino e do masculino. Estas questões são importantíssimas para a formação psicossocial de qualquer ser humano e de qualquer animal, saber diferenciar o macho da fêmea. Sou contrário à adoção por duplas de homossexuais. Sou favorável à aplicação de verbas públicas para a informação dos casais heterossexuais que desejam ter filhos e por algum motivo não os podem ter.

Ponto quinto: Se algum homossexual não for atendido num serviço público por qualquer motivo, independente da escolha sexual, as leis atuais permitem que se abra um processo contra os responsáveis. Essa é a mesma lei que me garante o mesmo direito.

Ponto sexto: Desde que não façam sexo em praça pública, como acontece em paradas gays e nas esquinas à noite, os gays podem e devem levar uma vida normal. O grande problema é que muitos de vocês se esquecem de que vigora em qualquer sociedade o respeito. Um homem beijando outro é uma agressão para mim. A sociedade SEMPRE classificou o comportamento público homossexual como degradante e ofensivo. Os homossexuais podem expressar seus afetos, volúpias e lascívias em seus respectivos domicílios, às portas fechadas e longe do olhar da população.

Ponto sétimo: Os gays nunca foram impedidos de se expressar como seres humanos. Existe, porém, um limite para as expressões: Um zoófilo não vê problema em fazer sexo (sic) com animais. Entretanto, a sociedade reprova essa atitude veementemente tal qual o faz com o comportamento homossexual em público. Note que não se condena os homossexuais que cometem seus homossexualismos em suas casas e as mesmas críticas que recebem quando ultrapassam os limites do privado, os heterossexuais também recebem. Tudo é questão de bom senso.

Ao contrário do que o movimento homossexual quer fazer parecer, cristãos não perseguem homossexuais. Cristãos defendem princípios morais e principalmente o respeito e o amor ao próximo. Querem apenas que a promiscuidade passe longe de seus filhos e de seu meio.


Réplica de Paulo Stekel:

Você disse para não confundir Cristianismo com Islamismo e generaliza, considerando que todo o muçulmano é um assassino em potencial incitado pela própria religião. Isso também é fundamentalismo perigoso, pois a maioria dos muçulmanos não se comporta desta maneira. De qualquer forma, ao mesmo tempo que os cristãos vivem lembrando o "amarás teu próximo", não sabem o que implica esse amor. Em minha opinião, implica também em reconhecer os direitos fundamentais dos praticantes de outras religiões e das pessoas com orientação sexual diversa da heterossexual. E, não pode ser um amor hipócrita do tipo "amo o gay, odeio seu comportamento sexual". A ignorância mancha o amor e o faz parecer mera figura de retórica!

Os homossexuais não tem todos os direitos dos heterossexuais, não, e eu citei vários dos 112 direitos que nos são negados. Muitos deles só conseguimos fazer valer entrando na justiça (o que não constitui isonomia e atenta contra a Constituição), aguardando a decisão de um juiz que não confunda legislação com religião e que respeite o Estado Laico. Se os homossexuais têm os mesmos direitos que heterossexuais, como você explica que não podemos casar como vocês, adotar filhos como vocês, ter licença-maternidade/paternidade como vocês, etc, etc, etc? Aqui está a lista completa dos 112 direitos que nos são negados: http://e-camps.blogspot.com.br/2011/08/direitos-que-sao-negados-populacao-lgbt.html

Quanto a diferença entre "união civil" e "casamento", há a "união civil", o "casamento civil" e o "casamento religioso". O texto constante em http://eleicoeshoje.wordpress.com/casamento-civil/ esclarece bem as diferenças. Fica claro ali que "união civil" não dá ao casal TODOS os direitos do "casamento civil". Quanto ao casamento religioso, deve ser analisado em cada denominação de acordo com suas convicções, já que não é ele, no final, que assegura os direitos constitucionais num país laico, mas o "casamento civil". Tanto é assim, que, para o casamento religioso garantir direitos é prevista na Constituição a sua conversão em "casamento civil", para ser objeto de direito.

A pesquisa norte-americana que você lincou sobre a felicidade dos filhos de gays e lésbicas não só é a única até aqui, como ainda não teve o contraponto para que possa ter qualquer valia dentro do rigor científico. Analisada sozinha, ela delata um preconceito claro, ao fazer parecer que a taxa de infelicidade, uso de drogas, etc, de filhos de casais gays seja atribuída ESPECIFICAMENTE pelos pais serem gays. Sofisma evidente!

Se, no caso de filho de casais gays, segundo você mesmo, "não haveria o divisor de águas na questão do masculino e do feminino", como ficam os filhos criados: somente pela mãe (de pai desconhecido, falecido, etc), somente pelo pai (de mãe falecida, desaparecida, etc.), somente pelo avô, somente pela avó, somente pelo irmão do mesmo sexo, somente pela irmã do mesmo sexo, somente por um adotante heterossexual do mesmo sexo??? Estão eles também sujeitos a se "tornarem" homossexuais por conta da inexistência deste "divisor de águas"? Não sabem "diferenciar o macho da fêmea", usando suas próprias palavras?

Você acusa gays de fazer sexo em praça pública. Há gays que fazem isso, sim! Mas, héteros também o fazem e não raramente! E, ambos, cometem atentado violento ao pudor! Concordo que isso seja, em ambos os casos, uma agressão à sociedade. Mas, considerar o simples beijo entre dois homens ou duas mulheres quando nas mesmas condições de um beijo entre um homem e uma mulher como algo que lhe agride, tem mais a ver com sua interpretação pessoal do que seja orientação sexual ou "normalidade" do que com um verdadeiro atentado à sociedade. Eu, sendo gay, não acho adequado fazer sexo em público (hétero ou gay), nem andar nu em público (hétero ou gay), nem promover pedofilia (hétero ou gay), nem explorar a prostituição (hétero ou gay), mesmo porque qualquer destes atos quando cometidos por heterossexuais são enquadráveis nos termos da lei. O beijo gay não é ofensivo, e se a sociedade o coloca no mesmo rol do sexo ou nudez em público, da pedofilia ou da exploração da prostituição, quem deve se reciclar é a sociedade, não os gays! Quando você diz que "os homossexuais podem expressar seus afetos, volúpias e lascívias em seus respectivos domicílios, às portas fechadas e longe do olhar da população" eu entendo isso como: "voltem aos guetos e não saiam deles nunca mais". Não vamos nos esconder em guetos porque a escravidão já se foi, o nazismo morreu e somos cidadãos em pé de igualdade com todos os demais cidadãos heterossexuais. Se você dissesse "tanto homossexuais quanto heterossexuais podem expressar seus afetos, volúpias e lascívias em seus respectivos domicílios, às portas fechadas e longe do olhar da população", poderíamos ter algum acordo na opinião... Se héteros podem se beijar em público, nós também podemos; se podem manifestar carinho em público, nós também podemos; se podem alugar quarto com cama de casal sem nem serem casados, nós também podemos; se podem reservar mesa para dois sem nem serem namorados, nós também podemos...

Quanto à promiscuidade, que fique bem claro: ela existe tanto entre heterossexuais quanto entre homossexuais. Contudo, dizer que, por ela existir entre heterossexuais isso venha a significar que TODOS os heterossexuais são promíscuos é um sofisma. Dizer o mesmo dos gays, é outro sofisma! A promiscuidade, a prostituição, a traição, os múltiplos relacionamentos, a poligamia, etc, são tendências encontradas em parcela de toda a humanidade, independente de orientação sexual. Sem generalizações ou exclusividades para cima dos gays, portanto."
  

Tréplica de C&P

Sim. Eu digo que todo muçulmano é um assassino em potencial porque a religião que seguem prega a morte de todos os que não comungam da crença islâmica, enquanto nos países cristãos, todos são aceitos e ainda podem pregar contra a religião cristã.

Você recorre ao que Cristo disse em “Amarás o próximo como a ti mesmo”, mas se esquece de que esse é o segundo maior mandamento. O primeiro é “Amarás ao Senhor teu Deus sobre todas as coisas”. E demonstra seu desconhecimento porque o próprio Cristo diz que aquele que O ama é o que cumpre as ordens do Pai. Na sua concepção, é impossível amar ao pecador sem amar o pecado, o que entra em conflito com os ensinamentos de Cristo que amou a todos os pecadores e desprezou todos os pecados que cometiam. Todos os cristãos amam e respeitam os homossexuais, mas não espere respeito pela prática homossexual. Amor e sexo são coisas diferentes, os gays não entendem isso.
Você só pode estar brincando com esses 112 direitos que você insiste que são negados aos homossexuais. 

Sua pergunta em itálico:

Se os homossexuais têm os mesmos direitos que heterossexuais, como você explica que não podemos 1casar como vocês, 2adotar filhos como vocês, 3ter licença-maternidade/paternidade como vocês?”

1 Ao contrário do que você diz, há sim casamento gay no Brasil. [link] [link].

2 Você mente ao dizer que não podem se casar ou adotar. [link] [link]

3 Quanto à licença-maternidade, vou me abster de comentários, já que é óbvio que dois homens ou duas mulheres não podem procriar entre si.

Vocês se pautam na mentira para posar de vitimas quando na verdade são algozes. Sou totalmente contrário à adoção por duplas gays. Veja estes resultados do Google:

Homem abusa de menino: 975.000 resultados

Homem abusa de menina: 356.000 resultados

Abuso sexual em cadeias: 845.000 resultados (homem estuprando homem ou menores)

Poderia fazer aqui também uma correlação entre o número de meninos abusados com o número de meninas abusadas, levando em consideração que o percentual de homossexuais no Brasil é de 6%, mas não vou fazer isso, por enquanto.

Vocês dizem que os gays são vítimas de homofobia. Vamos lá:

Desmascarando a homofobia no Brasil (artigo publicado no meu blog sobre os homossexuais que aparecem como vítimas de homofobia, mas que na verdade são assassinados por outros homossexuais ou por dívida com traficantes etc)

Em 2010 morreram 49.932 pessoas assassinadas no Brasil. Em contrapartida, desses 49.932 assassinatos, apenas 260 homossexuais foram assassinados, segundo o Grupo Gay da Bahia. Lá em cima, no link para o meu Blog (Desmascarando a homofobia no Brasil), PROVO que a maioria destes assassinatos são cometidos pelos próprios gays. O Brasil precisa se opor a isso.

Você faz uma jogada suja ao comparar crianças que são criadas por uma mãe viúva ou divorciada com crianças criadas por homossexuais. Uma coisa não tem comparação com a outra. O modelo de família, ainda que a mãe seja solteira, é o tradicional. E aqui, novamente, você é incapaz de diferenciar o sexo do comportamento ao sugerir que eu disse que uma criança não saberia diferenciar o macho da fêmea, quando eu afirmei que as características de pai e mãe estariam ausentes (nada a ver com sexo ou genitálias), já que teriam apenas dois homens ou duas mulheres como modelo, o que, obviamente, traria conflito na cabeça dessa criança. Uma criança adotada por homossexuais continuaria órfã, continuaria sem pai e sem mãe.

 “O beijo gay não é ofensivo, e se a sociedade o coloca no mesmo rol do sexo ou nudez em público, da pedofilia ou da exploração da prostituição, quem deve se reciclar é a sociedade, não os gays!”

Ou seja, dane-se a maioria. A sociedade pensa assim. Não se muda o padrão comportamental de uma sociedade, porque o padrão comportamental é o que forma a identidade cultural de um povo. Experimente você beijar um homem no meio da rua e verifique os olhares de reprovação. Não é a sociedade que está errada. Vocês é que estão desmoralizando a sociedade.

Outra coisa jocosa é a sua insistência em se comparar aos heterossexuais (se o hétero pode, o gay pode. Se o hétero isso, o gay aquilo). Não tem o que comparar. Heterossexuais se relacionam com o sexo oposto. Não há comparação possível.

Quanto à promiscuidade...

Gays lideram troca-troca de parceiros sexuais


Espero sinceramente que você não me chame de homofóbico por apresentar estes dados. 

Estou apresentando fontes e espero que possamos manter o debate num nível aceitável. 


Parte 2 do debate,
clicar aqui

30 comentários:

  1. Que argumentação, colocação e precisão do críticas e pensamentos.

    O gay ficou perdido, como um peru tonto.
    Queria ter visto o debate

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    1. Primeiramente gostaria de dizer que o debate foi interessante, mas afirmações toscas por parte do tal C&P fundamentadas em coisa alguma não devem ser tomadas como verdades, Exemplo disso é sobre constituição familiar onde crianças adotadas por casais gays tem maior propensão drogas, disfunções, etc, etc... não tem fundamentação são besteiras afinal de contas onde estão as famílias perfeitas dos drogados, dos maniacos, e esta igreja a qual C&P frequenta não tem nenhuma mazela? Francamente... não jogue tudo no mesmo balaio pra fundamentar suas teorias...

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    2. Tem fundamento pq ele mostrou fontes.

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    1. Isso não é time pro qual se torçe meu amigo! É um debate, sem vencidos ou vencedores... Apenas exposição de idéias.

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  3. isso nao foi um debate,e sim um massacre.

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  4. Precisamos de mais cristãos assim, que saibam se expressar.

    Dependemos disso

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    1. Também acho que precisamos de mais gays assim como o Paulo Stekel... Não deixando que essa maioria esmague a minoria, que aliás nem sei se é tão minoria assim dado a quantidade de pastores e padres gays...

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    2. O que mata vocês é a língua, além da AIDS.

      Já conseguiram levantar um debatedor melhor?

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  5. Respeito muito os homossexuais que se dão ao respeito, mas o Paulo forçou a barra em vários momentos.
    Por exemplo, o outro debatedor mostrou que a maioria dos casos de agressão contra homossexuais são praticados pelos próprios homos.

    Os direitos que heteros e homos tem sao os msms, eu nao tinha percebido isso.

    O Paulo disse q nao tem casamento homoafetivo, o C&P mostrou que tem.

    e nao entendi a licença maternidade q o Paulo exigiu. Licença maternidade pra homem???

    Pelo amor neh

    Nao sou religiosa, sou ateia com orgulho.

    Faltou mesmo um pouco de interaçao do Paulo. Muitos assuntos não tiveram continuidade pq ele nao respondeu. Uma pena.

    O C&P, pelo que vi no blog, nao tem nd contra ateus, dsd q nao façam pregaçoes. concordo c ele pq ateu pregando ateismo é ridiculo e nao tem nd a ver com ateismo.

    Poderia fazer um novo debate ou entao uma entrevista c o paulo pra ele explicar os pontos q passaram batidos. Uma pena Paulo.

    Tb nao vi fundamentalismo no C&P. Ele é bem inteligente por sinal e foi bastante educado, embora duro.

    Foi minha analise, espero ter ajudado

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  6. Tenho varios amigos gays e me dou bem com tds eles.

    E por incrivel q pareça, alguns concordaram com mts pontos d vista do C&P.

    Parada gay, promiscuidade. Quem vive no no meio homossexual sabe q isso existe mt mais do q no meio heterossexual.

    Paulo, aprende uma coisa

    Sou ateia, mas respeito o direito da maioria crista ter sua fe. Nao me sinto agredida com imagens em lugares publicos e reconheco q se nao fosse a religiao, esse pais nao teria mais moral.

    Acho super errado vc insinuar que jesus era gay ou q tem homossexualidade na biblia. Cada um no seu quadrado. Os gays pregam mt tolerancia, mas qnd mexem no vespeiro, a tolerancia vai embora rapidinho.

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    1. Quem disse que a promiscuidade no mundo gay é maior que no mundo hétero??? Não existem maridos que traem as mulheres, mulheres que se prostituem, suruba promovidas por casais heteros, gente que transa até com cachorro e se dizem heteros??? ... Vc que na verdade nao deve ser atéia tamanho interesse em defender a biblia...
      Sem comentários... imoral aqui é o senso de juizo e valor moral de vocês!! Comparável aos dos nazistas!!!

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    2. Nossa!

      Tipo, voce querer enganar a quem nao conhece o meio homo e uma coisa, mas nao tente se enganar.
      Você sabe que a promiscuidade no mundo homo e maior. basta ver quando vao defender a homossexualidade na tv, sempre rola barraco, um chamando o outro de viado. Nao se consegue conversar com um homo sem q ele fale de sexo.

      Dai a me comparar a uma nazista soh pq discordei de vc?

      E sim, sou ateia, mas respeito TODAS as religioes, ao contrario de vc que eh gay e nao respeita quem nao é.

      Se eu discordo sou nazista? Nazista é quem nao tolera, você me tolera?

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    3. E eu nao vou ficar discutindo.

      O homem que debateu com vc venceu pq mostrou varias estatisticas e vc? passou o tempo td chamando de homofobico e nazista.

      Msm qnd ele disse q defendia o direito dos gays existirem com dignidade.

      Por causa de pessoas como vc q o mundo ta tomando nojo de gays. Eh uma pena.

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    4. Realmente, os gays são mais promíscuos, pois o homem tem mais impulso sexual que a mulher, imagine então dois homens juntos ou em grupos, e todos com desejos homossexuais! Agora pedofilia, zoofilia, suruba, safadeza em geral, tudo isso existe tanto no mundo gay quanto no mundo hetero.

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  7. Se vc pedir licença pra um homossexual ele vai dizer que é homofobia.

    Isso irrita. tudo é homofobia, quem nao concorda é homofóbico. Isso é chato.

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    1. Se o gay reivindica um direito passa a ser depreciativo ele falar disso? Desde quando pedir licença tornou-se homofobia? Nem nesse debate teve isso. Todos temos o direito de ser respeitados inclusive NÓS,os gays.

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  8. O discurso dos gays é sempre o mesmo

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    1. Vc quer um discurso diferente sempre a cada manifestação? por que? a realidade mudou?

      Significado de discurso segundo o dicionário:

      discursar
      dis-cur-sar
      v.t.
      e v.i. Fazer discurso, falar em público.
      Discorrer; discutir; tratar.v. t.
      Pronunciar, expor metodicamente.
      V. i.
      Fazer discurso. Discorrer. Perorar. Dar largas explicações.

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  9. Pedófilo GAY defende PEDOFILIA na CNN

    http://www.cnn.com/2012/06/21/opinion/cantor-pedophila-sandusky/index.html

    Esse gay ai vai ficar defendendo essa pouca vergonha msm?
    CADEIA NESSE PAULO STEKEL!

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    1. Cadeia é pra você que antes de acusar uma classe aos quais os gays fazem parte, não significa que todos façam associação pedofilia e ser gay. Tomara que o seu Deus não te dê um filho gay, nem realize a sua vontade de transar com outro homem...

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  10. Sabe, tenho irmão gay de muitas virtudes, homem sério cumpridor dos seus direitos, sério, responsável e que nunca lesou ninguém, além de ser muito dedicado a familia e amigos... Vejo esse debate como uma grande tortura, desumano afinal de contas ele não fez escolha de nascer assim, ser gay não está catalogado como doença e aqui faz parecer. É uma pena, penso que na cultura indígena será que faz tanta diferença alguém ser gay ou não???

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  11. Que grande absurdo esse C&P diz:
    "Gays lideram troca-troca de parceiros sexuais"
    De onde ele tirou essa pesquisa? Alguma fonte como o IBOPE, Datafolha, Vox Populi?
    Se existe tal pesquisa como foi feita a apuração da mesma pra se chegar a essa conclusão?
    E o que isso representa para o assunto debatido? Me ajuda ai né Sr ignorância!?

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    1. kkkk esse ai deve ser gay

      FAG detected

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  12. "Você não vê um padre ou um pastor pedindo para que matem homossexuais" No Google: Você quis dizer: "O homossexualismo é coisa do demônio, e não de Deus", Pastor de uma igreja evangélica, congregando em um culto. No Google Tradutor: Se o homossexualismo é coisa do demônio, então os praticantes desse ato devem morrer ou sofrer ataques violentos.

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  13. Não consigo entender por que um pastor não entende o que é a homossexualidade. Sei lá, parece que a Igreja já fez uma lavagem cerebral em um por um, para que não compreendam. Eu sou homossexual e nasci num lar cristão, minha família é cristã-conservadora. A maioria esmagadora não entende, dizem que é uma perversão, uma safadeza. Os mais inteligentes entendem, mas não admitem, simplesmente porque não querem aceitar mesmo, são homofóbicos demais.
    Não, a homossexualidade em si não é uma perversão, um ser humano pervertido o é independente de sua orientação sexual. Por que não entendem isso? Às vezes até afirmam, mas depois voltam a negar, como se a homossexualidade fosse o último nível de depravação sexual.

    Eu sou homossexual, e não quero ser uma pessoa ruim. Eu leio a Bíblia, já li vários trechos de várias Bíblias de Estudo (das mais renomadas, como a Bíblia de Estudo de Genebra) que falam sobre a homossexualidade. Leio, analiso e jogo tudo no lixo, pois se fosse aceitar os estudos que estão escritos lá, não estaria sendo sincero comigo mesmo. E sabe por quê? Porque qualquer homossexual sabe que a homossexualidade é uma condição, que não é mutável, que não é escolha, e que não é "possessão demoníaca" e outras baboseiras que as igrejas auto-denominadas cristãs dizem. Como eu poderia aceitar uma doutrina que prega que a homossexualidade é uma escolha se eu não escolhi? Como poderia aceitar que digam que é uma depravação, se eu não sou um depravado?

    O que a Igreja faz é afastar os homossexuais de Deus (os sinceros, pois há aqueles que, de tão machistas que são, não tem coragem de se assumir e acabam vivendo uma mentira - isso sim é pecado). Eu não vou mais em nenhuma Igreja. Não quero ir. Sinto-me melhor em casa, dizendo pra Deus: "Deus, só o Senhor me entende", enquanto os outros atiram pedras no amor que sinto por outro do mesmo sexo (pasmem, evangélicos! Homossexualidade não é sexo por sexo, é amor, e é o mesmo amor que acontece entre um homem e uma mulher, um amor depravado e pecaminoso, segundo vocês).

    Às vezes agradeço a Deus por ser homossexual, pois essa era a única forma de eu não ser um conservador ignorante. De certa forma, fui forçado a aceitar a homossexualidade e negar parte da doutrina que aprendi desde criança, pois não se escolhe ser homossexual, e não se pode, nem se deve, e nem se precisa mudar isso, porque eu sou assim, e foi Deus que me fez.

    E sou feliz assim. E pronto!

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  14. Primeiro, sou gay.

    Li os dois blogues e identifiquei uma coisa muito séria. O C&P não é como malafaias, bolsonaros e marcos felicianos. Ele é preparado. Sobe o tom na hora certa e quase não comete erros de português. Ele age nas sombras, são pessoas como ele que estão por trás dessa homofobia gigante que afeta a todos nós, ele não está na linha de frente, ele age como os senhores da guerra, jogando dados e bolando planos. Li o blogue dele e achei argumentos que começaram NO BLOGUE DELE. Hello, ACORDEM!!! (veja de onde o malafaia tirou o último discurso q fez na tv, leia o bloque dele e assista a missa do malafaia)

    http://www.youtube.com/watch?v=m5UmpChAE7Y


    Paulo, você foi muito bem no debate mas começou achando que estava enfrentando alguém sem preparação. Você expôs bem o que queria mostrar, mas não retrucou os argumentos que ele usou e acabou parecendo que você fugiu de algumas perguntas.

    Posso estar errado, mas eu quero dizer que nós temos que nos preparar mais para enfrentar debates como este. Os evangélicos que leem saem mais fortalecidos. Cheguei aqui por acaso por indicação de amigos e se eu estivesse emocionalmente debilitado até poderia cair na conversa de que homossexualidade tem cura msm sabendo q nao é doença.

    Precisamos aceitar que há pontos fracos na homossexualidade e nos fortalecer nos pontos fortes. Precisamos esquecer um pouco o sexo e nos preocuparmos com coisas mais importantes nesse momento. Deixar o sexo pra qnd não tivermos problema com isso.

    Parabens pela coragem Paulo Stekeol, admiro seu trabalho.

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  15. Armando Ramos de Oliveira31 de março de 2013 22:59

    Quando o espiritualidade inclusiva diz que se nasce gay, não afirma que estudos comprovam que crianças adotadas por homossexuais:

    58% de crianças criadas por duplas de mulheres se tornam gays;

    33% de crianças criadas por duplas de homens se tornam gays.

    Isso quebra dois argumentos:

    1° - O argumento de que se nasce gay;
    2° - O argumento de que a orientação sexual de quem cria uma criança não influencia a criança.

    http://www.aolnews.com/2010/10/17/study-gay-parents-more-likely-to-have-gay-kids/

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